يکشنبه ۰۹ ارديبهشت ۱۴۰۳ - April 28 2024
با علی جنتی، وزیر پیشین فرهنگ و ارشاد اسلامی، عضو حزب اعتدال و توسعه در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین هم از جریان خالص ساز حرف زدیم هم درباره حمایت تمام قد ائمه جمعه از دولت رئیسی و البته برنامه حزب اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس.
وقتی سوال از وضعیت جسمانی آیت الله جنتی و برخی خبرسازی ها در اینباره شد؛ تاکید کرد پدرش هیچ بیماری ندارد؛«افرادی که مخالف شورای نگهبان یا رویه شورای نگهبان هستند، گاهی آرزوهایشان را به صورت خبر مطرح می کند.»
علی جنتی در این گفتگو از برخی رایزنی های خود با شورای نگهبان درباره برخی ردصلاحیت شدگان هم روایت کرد و گفت؛«هم به آیت الله جنتی هم به بعضی دیگر از اعضای شورای نگهبان گفته ام نگاه شما نسبت به جریان مقابل چه اصلاح طلب چه جریان اعتدال، نگاه غلطی است و هر کس در جریان مقابل بود، حتما یک آدم نفوذی است یا با انقلاب یا با رهبری زاویه دارد و باید به نوعی حذف شود.»
مشروح گپ و گفت خبرگزاری خبرآنلاین با علی جنتی را در ادامه بخوانید؛
************
*آقای جنتی! شما در دولت های گذشته با سمت ها و عناوین مختلف حضور داشتید، غیبت شما در دولت آقای رئیسی را به حساب خط افتراق فکری و سیاسی شما با این دولت بگذاریم یا شما را هم در کنار سابقون نظام وارد لیست حذفیات کرده اند؟
در مورد این سوال بحث شخص من مطرح نیست که در این دولت هستم یا نه. چون من سال ۹۵ برای دومین بار بازنشسته شدم و تا سال ۱۴۰۰ عملا با دولت همکاری نزدیک داشتم ، ولی سیاستی که این دولت از ابتدا دنبال کرده این است که از هیچ یک از مدیرانی که در دوره گذشته در دولت آقای روحانی فعالیت داشته ان حتی در حد رئیس اداره استفاده نشود.
شما می توانید به راحتی یک به یک تمام مدیران دستگاه های اجرایی و حتی بعضی از نهادهایی که خارج از دولت است را ملاحظه کنید . عموم مدیران گذشته برکنار شده اند. در واقع یک سیاست اعلام نشده است که با جدیت اعمال می کنند و مدیران دستور رسمی دارند که این سیاست را اجرا کنند. همان اوایل کار دولت سیزدهم به بعضی از این آقایان گفتم گویا شما فکر می کنید رژیم عوض شده است، یک رژیم رفته و حالا دارید با یک رژیم طاغوتی مبارزه می کنید، فکر می کنید یک رژیم انقلابی هستید که سرکار آمده‌اید تا همه کسانی راکه وابسته به رژیم گذشته بوده اند، کنار بگذارید ! این سیاستی است که متاسفانه دنبال می شود . در خود کابینه فقط شخص آقای دکتر اسلامی بر سر کار است که او را هم به سازمان انرژی اتمی فرستادند، با اینکه قرار بود وی کماکان در وزارت راه باشد.
*گفتید دستور رسمی دارند، دستور رسمی از کجا؟
این چیزی است که به عنوان یک رویه در دولت عمل می شود و من اطلاع دارم که دستور نانوشته ای در این زمینه وجود دارد .
*آقای جنتی چقدر پاکسازی که بنا به روایت شما دارد صورت می گیرد را نتیجه نفوذ یک جریان خالص ساز در ساختار حاکمیت می دانید و چقدر این جریان قدرت و نفوذ دارند؟
این جریان مورد حمایت بسیاری از عناصر پرنفوذ در نظام است و با همین حمایت این رویه را به پیش می برند و این سیاست روندی بوده که از سالیان دراز گذشته دنبال شده است که تلاش دارد جریان همراه خود را که فکر می کند می تواند حافظ انقلاب و ارزش های انقلاب باشد به قدرت برساند.
در دوره آقای هاشمی رفسنجانی این خالص سازی عملا انجام نشد. در دوره آقای خاتمی طبیعتا نظام دچار یک نوع غافلگیری شد. در دوره اول آقای احمدی نژاد احساس کردندکه این دولت در مسیر مطلوب آنان حرکت می کند و لذا مورد حمایت جدی بود. در دوره دوم احمدی نژاد ، طبیعتا وقتی تمرد آقای احمدی نژاد بروز کرد، او هم کنار گذاشته شد.
دولت آقای روحانی هم دولت صددرصد مطلوبی برای این جریان نبود. الان احساس می شود که این دولت که سرکار آمده دولتی است که صددرصد آنچه را که آن جریان سیاسی می خواهد، به آن عمل میکند. نیروهای آنها را در مجلس، دولت و حتی در مجلس آینده سرکار می آورد و آنقدر هم تمامیت خواهی در این جریان دیده می شود که خارج از دولت هم به نهادهای غیردولتی و نهادهای مدنی هم دست اندازی کرده و این پاکسازی یا خالص سازی را به آنجا هم تسری داده است . شما می بیند که حتی اتاق بازرگانی را که یک نهاد مردمی است را تحمل نمی کنند، نهادی که اساسنامه مستقل دارد و برای خودش نظام انتخابات دارد و دولت هم دراتاق عضو دارد، در عین حال دولت تمام توان خود را را به کار گرفته است که حتی اتاق بازرگانی را هم در اختیار داشته باشند و متاسفانه این روند ادامه دارد.
*بخشی از حمایت ها از این جریان خالص ساز از سوی شورای نگهبان صورت می گیرد، یعنی شورای نگهبان هم در این مسیر پاکسازی و این خالص سازی قرار گرفته است. نقد خود شما به شورای نگهبان به این رویکرد شورا خصوصا در دو انتخابات اخیر چیست؟
اینطور نیست که شورای نگهبان الان به دنبال خالص سازی باشد، این رویکرد از دیرباز وجود داشته است. دلیلش هم این است که اگر شما ترکیب اعضای شورای نگهبان را نگاه کنید چه فقها و چه حقوقدانان، از یک جریان خاص انتخاب شده اند. یعنی شما در بین ۱۲ نفر از اعضای شورای نگهبان یک نفر را نمی بینید که خارج از جریان اصولگرایی یا هرعنوان دیگری ه اسمش را بگذاریم باشد . اعضای شورا اعتقادا جریان مقابل خود را یک جریان ضد انقلاب یا حد اقل غیر انقلابی می دانند و وظیفه و تکلیف خود می دانند که جریان مقابل را حذف کنند.
وقتی شورای نگهبان خودش جزئی از یک جریان سیاسی باشد بدیهی است که دیگر نمی تواند داور باشد و بی طرفانه نسبت به هر دو جریان سیاسی برخورد کند، در انتخابات و بحث تایید صلاحیت و رد صلاحیت هم همینطور است. شورای نگهبان هم جزئی از این جریان است. در طول سالهای گذشته و دوره های مختلفی که انتخابات برگزار شده، به خصوص انتخابات مجلس این رویه دیده شده و حتی تعدادی از افرادی که در دوره های قبل مورد تایید شورای نگهبان بوده اند و به مجلس راه یافته اند، در دوره بعد که کاندیدا شدند، حذف شدند. این دنباله همان جریان خالص سازی است که می خواهد رقبای خود را حذف کند.
*آقای جنتی با همین صراحتی که درباره شورای نگهبان موضع گیری کردید، همین صراحت را در نقد کردن شورای نگهبان مقابل آیت الله جنتی( پدرتان) هم دارید؟
بله خب من با ایشان گفتگو دارم، صحبت زیاد کرده ام، هم با ایشان و هم با بعضی دیگر از اعضای محترم شورای نگهبان. گفته ام که نگاه شما نسبت به جریان مقابل چه اصلاح طلب چه جریان اعتدال گرا ، نگاه نادرستی است. شما فکر نکنید که هرکس اصولگرا بود حتما آدم پاک و منزه و وطن پرست و از هر جهت مورد تایید است و هر کس که در جریان مقابل بود، حتما یک فرد نفوذی است یا با انقلاب و یا رهبری زاویه دارد و باید به نوعی حذف شود. بعد هم مخاطرات این نوع برخورد را بارها تا آنجاکه به ذهنم رسیده بیان کرده ام که نتیجه اش این می شود که ما آنقدر دایره خودی ها را تنگ می کنیم و به جایی می رسیم که اکثریت قاطع نیروهای وفادار به انقلاب، وفادار به نظام و وفادار به رهبری حذف شده و به تعبیری از قطار انقلاب پیاده خواهند شد .
*با همان معیاری که شما هم از شورای نگهبان توصیف کردید، شورای نگهبانِ آیت الله جنتی، علی جنتی رارد صلاحیت می کند یا تایید صلاحیت؟ با فرض اینکه که شما کاندیدای ریاست جمهوری یا مجلس شوید؟
بر اساس معیارهایی که شورای نگهبان دارد و با آن خط کشی که نیروها را ارزیابی میکند ، قاعدتا باید رد صلاحیت کند یا حداقلش عدم احراز صلاحیت.
*آقای جنتی! در این دوره انتخابات مجلس با پدیده پیش ثبت نام روبرو بود که یکباره اعلام شد باید قبل از مرحله ثبت نام پیش ثبت نام صورت بگیرد، برخی این تصمیم را در راستای مهندسی انتخابات دانستند، نگاه شما به این تصمیم چیست؟ در مسیر همان خالص سازی می دانید یا نه راهکاری درست است؟
دو نوع نگاه می توان به این موضوع داشت. یک نگاه مثبت و یک نگاه منفی. نگاه مثبت که آن را با شورای نگهبان هم مطرح کردم اینست که در دوره های گذشته که انتخابات برگزار می شد، بسیاری از افراد صالح و شایسته که هیچ مشکلی نداشتند، نه زاویه ای با رهبری داشتند نه مشکل اقتصادی و نه مشکل اخلاقی داشتند و اتفاقا افراد متدین و وفادار به نظام بودند رد صلاحیت می شدند. در دو دهه گذشته من به کرات صحبت کردم که شما وقتی فردی را رد صلاحیت می کنید یا حتی عدم احراز صلاحیت برایش می زنید که معنایش همان رد صلاحیت است، تبعاتی دارد.
معمولا هم دو تا اتهام به افراد وارد می کنند؛ یکی عدم التزام عملی به اسلام و دوم عدم اعتقاد به ولایت فقیه. با این عدم تایید صلاحیت ، آبروی این فرد در بین خانواده، همکاران، دوستان و اگر در یک شهر کوچکی باشد، در بین همه مردم و همشهریانش می‌رود. شما اجازه دهید که این فرد از خودش دفاع کند، او را دعوت کنید بگویید و تفهیم اتهام کنید که به چه دلیل عدم التزام به اسلام دارد و اجازه دهید از خودش دفاع کند. اگر دفاعش متقن و قابل قبول بود باید بپذیرید چرا رد صلاحیت می کنید؟ همیشه پاسخ آنها این بود که با این تعداد عظیم از کاندیدا ها ، نمی توانیم در یک فرصت محدود، تک تک رد صلاحیت شده ها را بخواهیم که از خود دفاع کنند. اکنون قانون جدید فرصتی برای شورای نگهبان ایجاد می کند که از مهرماه که ثبت نام اصلی صورت می گیرد تا اسفند ماه، کسانی را که رد صلاحیت شده اند فراخوانده و با آنها صحبت کند، تفهیم اتهام کند و آنها از خودشان دفاع کنند و بی جهت از شرکت در انتخابات محروم نشوند. این بعد مثبت قضیه است.
بعد منفی آن ، این است که این پیش ثبت نام که صورت گرفته و با تبلیغاتی که بر روی آن انجام شد بیش از ۴۸ هزار نفر در این دوره ثبت نام کردند واین یک فرصتی است برای کسانی که معمولا انتخابات را مهندسی می کنند، تا هرکسی را که خواستند به مجلس بیاید، بتوانند به راحتی پرونده اش را پاک کنند و اگر نخواستند به مجلس بیاید، یک اتهامی یا اشکالی بر او وارد کنند که از آمدن به انتخابات محروم شود. این بعد منفی این قضیه است. البته ممکن است هرکسی برداشتی داشته باشد.
*آقای جنتی! شما اگر بخواهید یک مدل خارجی از این تفکر تند و خالص ساز مثال بزنید چیست؟ مثلا می توانیم بگوییم که اینها مدل انقلاب فرهنگی مائو پیش می روند؟
نمی توانم قضاوت کنم که آیا این جریان میخواهد آن تفکر را پیش ببرد یا تفکرات دیگر را ولی ما نمونه هایی از این روش را در بسیاری از کشورها داریم. بسیاری از کشورها که در آن جریانات انحصار گرا و تمامیت خواه وجود دارد ، وضعیتی مشابه ما دارند . ببینید در سوریه چنین وضعیتی وجود دارد، در عراق دوره صدام این وضعیت وجود داشت، الان هم در چین، علی رغم همه پیشرفت های اقتصادی که بعد از مائو شکل گرفته و پیشرفت های شگرفی هم رخ داده است ولی حزب کمونیست حاکم دقیقا اینگونه عمل می کند واگر کمترین مخالفتی از یکی از اعضای حزب کمونیست سر بزند ، بلافاصله از حزب طرد شده، تبعید می شوند و حتی با افراد خارج از حزب نیز به مجرد انتقاد از نظام برخوردهای خیلی سختی صورت میگیرد. چین را که نگاه می کنیم به ظاهر از نظر اقتصادی خیلی در طول این سالها پیشرفت کرده و غرب سرمایه گذاری های زیادی در آنجا کرده و پیشرفت هایی صورت گرفته که غیرقابل انکار است، ولی از نظر سیاسی و اجتماعی واقعا محدودیت هایی که در آنجا حزب کمونیست برای مردم ایجاد کرده بسیار شدید است .
*آقای جنتی! فکر می کنید مجلس آینده یک اقلیت قوی از اعتدال گراها و اصلاح طلبان را داشته باشیم؟ فکر می کنید شورای نگهبان و نهادهای حاکمیتی فضا را به سمتی ببرند که یک اقلیت قوی در مجلس آینده باشد یا مجلس بعدی را باید شبیه مجلس فعلی متصور باشیم؟
تا امروز هیچ نشانه ای از اینکه تغییری در سیاست های کلی نظام و شورای نگهبان نسبت به گذشته ایجاد شده باشد، نمی بینیم. در مورد آینده هم با توجه اینکه ۶ ، ۷ ماه تا انتخابات فاصله داریم، ممکن است تغییراتی در برخی از سیاست ها ایجاد شود . احتمال دارد به برخی از افراد غیرخودی هم اجازه دهند که وارد مجلس شوند، مثلا به ۴۰ یا ۵۰ نفراجازه دهند وارد مجلس شوند. انتخابات همواره رقابتی بوده و اینطور نبوده که همیشه کاملا یکدست باشد و معمولا از طرف مقابل هم تعدادی به مجلس راه یافته اند اما با توجه به مجموع مسائل و سوابق امر و آنچه در کشور می گذرد من فکر نمی کنم تغییری در سیاست های گذشته پدید آید.
*آقای دکتر شما خودتان همراه با اعتدال و توسعه و طیف نزدیک به آقای روحانی فعالیت انتخاباتی دارید؟ جلسات انتخاباتی برگزار می کنید ؟
نه ما جلسه انتخاباتی با آقای دکتر روحانی نداریم. در حزب اعتدال توسعه هم تا کنون بحث هایی که داشته ایم مربوط به سیاست های کلی است که باید براساس شرایط و اقتضائاتی است که بعدا پیش می آید.
*پس کاندیداهای اعتدال و توسعه در مرحله پیش ثبت نام حضور داشتند؟
ما به همه دوستان و افرادی که شایستگی لازم را برای حضور درمجلس دارند، توصیه کردیم که پیش ثبت نام کنند، برای اینکه اگر احیانا اجازه دادند که این افراد هم کاندیدا شوند و در یک انتخابات آزاد شرکت کنند، این فرصت را از دست ندهند. ولی اگر بعدا مشخص شد که شرایط برایشان مناسب نبود، تا دو روز قبل از انتخابات هم می توانند انصراف دهند و مشکلی ندارند.
*آقای دکتر در بحث مربوط به ردصلاحیت ها تاکنون موردی بوده که برای تایید صلاحیت برخی چهره ها رایزنی با شورای نگهبان داشته باشید و واسطه ای بین شورای نگهبان و افراد ردصلاحیت شده باشید؟
در طول یک دهه گذشته قطعا موردی نبوده است. اما در سالهای دهه ۶۰ و۷۰ مواردی بوده است. بساری از کاندیداها به من مراجعه می کردند و مطالبشان را انتقال می دادند. من هم معمولا اگر نامه ای داشتند که نمی توانستند به شیوه عادی به دست شورای نگهبان برسانند، نامه شان را می رساندم که رسیدگی کنند یا احیانا موارد خاصی بوده که من فردی را صددرصد به شایستگی و تدین و وفاداری به نظام می شناختم و او را فرد لایق و شایسته ای می دانستم و احساس می کردم بی جهت او را رد صلاحیت کرده اند، پیام آنان را به شورای نگهبان منتقل میکردم. ولی رسیدگی به این مسائل طبعا در چارچوب ضوابط شورای نگهبان مورد بررسی قرار می گیرد.
*در یکی دو سال اخیر چندبار خبرهایی درباره وضعیت جسمانی و سلامتی آیت الله جنتی منتشر شد که خود شما هم معمولا واکنش نشان می دادید، این خبرسازی ها چقدر برای شما آزار دهنده است و شرایط جسمانی ایشان چطور است؟
ببینید با توجه به سن ایشان و کهولت سن، طبیعی است که ضعف جسمی دارند، ولی ایشان بیماری ندارند. نه فشارخون دارند، نه دیابت دارند، نه مشکلات دیگر. به خاطر رعایتی که خودشان می کنند ، ولی افرادی که مخالف شورای نگهبان یا رویه شورای نگهبان یا شخص ایشان هستند ، گاهی آرزوهایشان را به صورت خبرو شایعه مطرح می کند. مدتی قبل ، در یکی از شبکه های اجتماعی فردی نوشته بودکه ایشان بیمار هستند و یک نفر دیگراضافه کرده بودکه ایشان در بیمارستان بقیه الله بستری هستند ! ، من بررسی کردم مشخص شد این خبر جعلی است و تکذیب کردم.
البته کهولت سن و ضعف ناشی از آن به هرحال وجود دارد ما همواره توصیه مان این بود که ایشان را معاف بدارند. وظیفه سنگینی که برعهده ایشان است، واقعا در این شرایط جسمی بسیار سخت است.
*آقای جنتی! برخی رفتارهای دوگانه در دولت خصوصا حوزه دیپلماسی مشهود است، مثلا این روزها درحالی رابطه با عربستان و بازگشایی سفارت دستاورد بزرگ دولت توصیف می شود که برخی از همین افراد در ماجرای آتش زدن سفارت عربستان نقش داشتند. این نگاه جناحی و دوگانه به حوزه دیپلماسی که مصداق های دیگرش در برجام است، چقدر به دیپلماسی ما آسیب زده است و ما را مجبور به برداشتن گام های رو به عقب کرده است؟
این نگاه دوگانه هم در مورد رسانه ها وجود دارد هم در مورد دولتمردان و هم در مورد جریانات سیاسی. یعنی اگر یک جریان سیاسی یا رسانه ای ببیند جریان موافق خودش روی کار آمده طبیعتا هر کار کوچکی که انجام می دهد اینها شروع به بزرگ کردن و دستاورد سازی می کنند ولی اگر جریان مقابل آنان هم رسانه ها ، هم جریانات سیاسی و هم بعضی از شخصیت ها که نگاه های افراط گرایانه ، به سمت تخریب می روند.
شما می بینید که خیلی از کارهایی که در دولت آقای روحانی و دولت تدبیر و امید حرام بود الان حلال شده است. رسانه ملی خودمان را نگاه کنید در دولت تدبیر و امید صدا و سیما اصلا اپوزیسیون دولت روحانی بود، برنامه ۸:۳۰ را که هر شب نگاه می کردید و سایر برنامه های تولیدی عموما در جهت تخریب دولت بود. مشکل آقای روحانی و دولت وی این بود که رسانه نداشت. یک رسانه ملی در اختیارش نبود. رسانه ملی طبق قانون اساسی باید زیرنظر سه قوه اداره شود . من در یک دوره سه ساله که نماینده رئیس جمهور در شورای نظارت صداوسیما بودم، هیچگاه نتوانستم در این روند نادرست تاثیرگذار باشم.
روزنامه ها را ببینید، روزنامه های وابسته به هر دو جریان سیاسی معمولا همینطورند که اگر جریانی را قبول داشته باشند، هرکار منفی هم بکند چشم پوشی می کنند یا سعی می کنند کارهای مثبت کوچک را هم بزرگ جلوه دهند و اگر با آن مخالف باشند، هر اقدام مثبتی را که انجام می دهد به نوعی از کنارش عبور می کنند و یا آن را تخریب می کنند.
یا ائمه جمعه را ببینید در شهرهای بزرگ و کوچک کشورچه رویکردی دارند؟ در دوره ریاست آقای دکترروحانی که به دلیل تحریم های ظالمانه ترامپ کشور با تورم و گرانی روبرو بود همه آنها صدایشان بلند بود که چرا تورم بالا است، چرا دولت برخورد نمی کند، چرا برنامه ریزی نمی کند. آن زمان برخی رسما اعلام می کردند که تحریم ها نقشی در این مشکلات ندارد و عمده مشکلات مربوط به ضعف مدیریت و ناکارآمدی دولت است. ولی امروز ببینید که ائمه جمعه چگونه برخورد می کنند. می گویند برای ما مهم اسلام است مهم انقلاب است حالا اگر گرانی هست باید تحمل کنیم و هزار آیه وروایت هم در توجیه صبر در برابر فقر و گرسنگی میآورند . امام جمعه مشهد در زمان آقای احمدی نژاد می گفت که حالا گرانی هست خب اشکنه بخورید. الان دوباره به همان اشکنه برگشته اند. شما یادتان هست که در در دوره دولت دوازدهم عده ای از روحانیون از قم پیاده به سمت تهران آمده بودند تا به برخی از سیاست های دولت روحانی اعتراض کنند. الان آن راه پیمایان کجا هستند تا ۱2۰ کیلومتر پیاده به سمت تهران بیایند؟ اینگونه برخوردهای دوگانه از جمله مشکلات اساسی کشور ماست. متاسفانه ما خارج از دایره عدالت و انصاف و واقع بینی با مسائل برخورد می می کنیم و همدیگر را تخریب می کنیم. نتیجه اش صدمه دیدن کل کشور، نظام و مردم است.
*اشاره ای به روحانیت و ائمه جمعه داشتید، این طیف از روحانیون چقدر از تفکرات روحانیونی مثل آیت الله مصباح متاثر هستند؟ زمانی ما می گفتیم که روحانیت ما باید پیرو تفکر شهید مطهری باشند، الان به طیفی از روحانیت و ائمه جمعه رسیدیم که بیشتر بازنمایی تفکر آیت الله مصباح هستند؟
در بین روحانیت حوزه های علمیه، تفکر آقای مصباح چندان جایگاهی ندارد. ایشان در بین اقلیتی از روحانیت نفوذ دارد. ولی نکته مهم این است که اینها صدایشان خیلی بلند است. و اکنون بسیاری از مناصب حساس را در اختیار گرفته اند .
