شنبه ۰۸ ارديبهشت ۱۴۰۳ - April 27 2024
به بهانه نهمین سالگرد سفر او بخش‌هایی از گفت‌وگوی بلندی را که در یکی از سال‌های پایانی عمرش با او انجام دادم در ادامه می‌خوانید.
به عنوان کسی که بیش از هفت دهه سابقه شاعری حرفه‌ای دارد، آیا این روز‌ها همچنان شعر می‌سرایید؟
بله، اما نسبت به گذشته خیلی کم‌کار شده‌ام و امسال تنها ۴ شعر سروده‌ام. یکی از مهمترین چیز‌هایی که یک شاعر برای شعرگفتن نیاز دارد دیدن است و من سال‌هاست که از این نعمت محروم هستم و در این حالت من چگونه می‌توانم شعر بگویم و تنها باید به تصاویری که در ذهنم نقش بسته اکتفا کنم.
بیماری و کم‌کار شدن‌تان چه تاثیری در زندگی و روحیه‌تان گذاشته است؟
چشمم درد می‌کند، چون نمی‌توانم ببینم عصبانی می‌شوم اعصابم خرد شده است و استرس پیدا کرده‌ام. این روز‌ها جدا از بیماری چشمی که نمی‌بینم و نمی‌توانم کاری بکنم به چندین درد و مرض دیگر هم دچار شده‌ام. به خاطر گوشه‌گیری و بیماری خیلی کم‌معاشرت شده‌ام. حافظه‌ام درست یاری نمی‌کند، وقتی به گذشته نگاه می‌کنم و اصلا خاطرات و گذشته‌ام را به یاد نمی‌آورم و چیزی نمی‌توانم ببینم در بیشتر مواقع در خلوت خودم یک دامن اشک می‌ریزم، این روز‌ها دلم می‌خواهد راحت شوم در این مملکت. چپ می‌روم راست می‌روم پایم به سنگ می‌خورد و کار‌ها هیچ‌وقت آن‌گونه که فکرش را می‌کنیم پیش نمی‌رود!
یعنی ارتباط‌تان را با دوستان شاعرتان هم قطع کرده‌اید؟
به آن شکل نه! من تقریبا ارتباطم را با شاعران کم کرده‌ام و تنها با تعداد معدودی از شاعران ارتباط دارم که بیشترشان از شاعران نوسرا هستند. بیشتر ارتباطم با سیدعلی صالحی، حافظ موسوی، شمس لنگرودی، شهاب المقربین، علی باباچاهی و برخی دوستان شاعر جوان است. دیگر به شکل قدیم جلسات ادبی برگزار نمی‌شود و همین هم موجب شده تا کمتر با دوستان شاعر دیدار و مراوده داشته باشم! البته پیش از این خودم جوان‌تر بودم به ویژه در دهه ۶۰ در خانه‌ام جلسات شعر و داستان برگزار می‌کردم و میزبان دوستانم بودم، اما دیگر توان این کار‌ها را ندارم.
با دوستان‌تان در کانون نویسندگان چطور؟ همچنان در جلسات کانون شرکت می‌کنید؟
آنجا هم کمتر می‌روم.
با توجه به اینکه شما سال‌ها در کانون نویسندگان ایران فعالیت داشتید، چقدر از بحث‌هایی که در جلسات کانون مطرح می‌شد، درباره مسائل ادبی است؟
کانون نویسندگان ایران - به خاطر مجموعه‌ای از دلایلِ شاید ناگزیر- بیشتر فعالیت‌هایش را معطوف به مسائل سیاسی کرده است و کمتر فرصت کرده به فعالیت ادبی و هنری و بحث‌های مربوط به نویسندگان و اهالی ادبیات بپردازد. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که شاید کم نباشند کسانی که به عضویت کانون نویسندگان ایران درآمده‌اند و حتی شعر را هم نمی‌فهمند. در جلسات کانون کم پیش آمده که شعر بخوانیم. مگر مجلس شعرخوانی باشد و من هم شعری خوانده باشم.
با توجه به اینکه شما از جمله شاعرانی هستید که پس از انقلاب به عضویت کانون نویسندگان ایران درآمدید، چرا این‌قدر تعلل داشتید برای عضویت؟
من پیش از اینکه به عضویت کانون نویسندگان دربیایم، اطلاعات دقیقی درباره کانون نداشتم. شاید اگر زودتر کانون را می‌شناختم، زودتر عضو می‌شدم. اعضای کانون نویسندگان از جمله نادر نادرپور، فریدون مشیری، هوشنگ ابتهاج، هوشنگ گلشیری و اخوان در شمار دوستان و همکاران صمیمی من بودند و با هم رفت و آمد خانوادگی داشتیم، اما چون از من برای عضویت در کانون نویسندگان ایران دعوت نکرده بودند من تا سال ۱۳۵۷ به عضویت کانون نویسندگان درنیامدم. سال ۱۳۵۷ هم به دعوت هیات دبیران یعنی احمد شاملو، غلامحسین ساعدی، هوشنگ گلشیری، مصطفی رحیمی و محمدعلی سپانلو - که از دوستان صمیمی من بود- به عضویت کانون نویسندگان ایران درآمدم.
به نظر شما کانون نویسندگان ایران توانسته به اهدافی که برای فعالیت‌هایش تعریف کرده دست یابد؟
من همواره نگاه مثبت و همراه با احترام به کانون داشته‌ام و فعالیت‌های کانون برایم احترام‌برانگیز بوده است. البته در حال حاضر جلوی فعالیت کانون را گرفته‌اند. به نظر من کانون تا زمانی که امکان فعالیت داشت بسیار خوب عمل کرد. به ویژه دوره‌ای از فعالیت‌های کانون که با زلزله رودبار آغاز شد و دوره دیگری که با اوج و شکوفایی مطبوعات ایران همزمان بود و هوای تازه‌ای در فضای سیاسی و مطبوعات ایران به وجود آمد، اما با آغاز قتل‌های زنجیره‌ای عملا این فضا هم رخت بست و امروزه هم عملا آزادی مطبوعات آن معنا را ندارد.
با توجه به سختی‌ای که در تمام این سال‌ها پشت سر گذاشتید و با توجه به سفر‌های متعددتان، آیا هرگز تصمیم نگرفتید که مهاجرت کنید؟
هرگز. من بار‌ها گفته‌ام، هنگامی که از ایران دور می‌شوم هرگز نمی‌توانم شعر بگویم. من شاعرم و بیش از هر چیزی شعر برایم مهم است. همین موضوع عامل مهمی است که هرگز به مهاجرت فکر نکنم. همواره از زمانی که قلم روی کاغذ گذاشتم انتقاد اجتماعی کردم مضمون محوری شعرهایم نغمه روسپی، معلم و شاگرد، مسائل اجتماعی و عشق بوده است و آبشخور اصلی شعر من در همین سرزمین است. در چنین شرایطی فکر کردن به مهاجرت یعنی خداحافظی با شعر و شاعری. من هیچ‌گاه بیشتر از چند ماه خارج از ایران دوام نیاوردم. شاید طولانی‌ترین مدتی که ایران نبودم، زمانی بود که شب‌های شعر گوته برگزار می‌شد. آن زمان هم به من بسیار سخت گذشت.
بهترین ایامی که در زندگی‌تان گذراندید، چه دوره‌ای بود؟
بهترین و خوش‌ترین ایام زندگی‌ام زمانی بود که سر کلاس درس بودم و درس دادم و زمانی که شعر می‌سرایم.
آیا تاکنون برای شما این اتفاق افتاده که از شما بخواهند شعر سفارشی بنویسید؟
من اصلا ارزش و اعتباری برای شعر سفارشی قائل نیستم. شعر آن چیزی است که در قلب و مغز شاعر اتفاق می‌افتد و احساس واقعی اوست. به ذهن و روح شاعر نمی‌شود مسائل مختلفی را تزریق کرد تا او براساس آن شعر بسراید. وقتی چنین اتفاقی رخ بدهد شعری که خلق می‌شود مصنوعی است. همیشه در سرزمین ما جریانی وجود داشته که شاعران را به سمت مسائل غیرادبی، اعم از اخلاقی، مذهبی و نوعی مدیحه‌سرایی هدایت کند. البته این نهاد‌ها همواره در تاریخ ادبیات ما به شکل‌های مختلفی وجود داشته‌اند و اتفاقا با ابزار‌ها و امکاناتی که داشته‌اند، توانسته‌اند تاثیرگذار هم باشند. همواره این جنس از شاعران از سوی این نهاد‌ها مورد تشویق و تمجید قرار گرفته‌اند و صله بگیر بوده‌اند. اگر به تاریخ ادبیات ایران نگاه کنید با خیل عظیمی از مدیحه‌سرایان روبه‌رو می‌شوید که از نظر من شعرشان اعتباری ندارد.
در طول تاریخ کم نیستند شاعرانی که تنها مدح گفته‌اند و به تعبیری شعر به نرخ روز نوشته‌اند. می‌دانم، این شاعران هیچ‌گاه راه درستی را پیش نگرفته‌اند و در نگاه کلی نیز هیچ‌گاه شعرشان مطابق میل جامعه نبوده است. اگر امروز هم به شعر این شاعران توجه می‌شود این موضوع ناشی از توجه به جنبه‌های ادبی این آثار است؛ وگرنه من آن شأنی را که برای حافظ، سعدی و خاقانی قائل هستم هرگز برای سایر شاعران همچون عنصری، عسجدی و فرخی که شاعر درباری بودند قائل نیستم. به نظر من این شاعران هیچ‌گاه راه درستی نرفته‌اند و هیچ‌وقت هم از سوی جامعه محبوبیت و مقبولیت پیدا نکرده‌اند. اگر ما هنوز هم به آثار این شاعران و نویسندگان نگاه می‌کنیم از نظر شناخت یک دوره ادبی و تاریخی است. برای خود من نیز پیش آمده که به من شعر سفارش بدهند؛ یادم می‌آید یک روزی پهلبد با واسطه به من پیغام داد که برای فردوسی شعری بسرایم و در مراسمی بر سر مزارش بخوانم من گفتم چنین شعری ندارم. گفتند بسرا. نسرودم و، چون حدس می‌زدم که به سراغم می‌آیند بلیت هواپیما گرفتم و برای مدتی رفتم پیش خواهر و برادرم امریکا.
نظرتان درباره جریان‌های شعری که محصول هدایت و حمایت سفارش‌دهندگان است، چیست؟
اصولا شعر با هدایت جور در نمی‌آید. ممکن است یک اتفاقی رخ بدهد و روح شاعر را به درد بیاورد یا او را شاد کند و او شعری متاثر از آن فضا بسراید، حس این شعر، چون واقعی است بر روح و روان کسانی که آن را می‌خوانند تاثیر خواهد گذاشت، اما شعری که به آدم دیکته شده باشد بی‌شک نمی‌توان چنین تاثیری داشته باشد و مصنوعی خواهد بود. اما یک شاعر واقعی نمی‌تواند زیر سلطه کسی برود و آن چیزی را بسراید که دیگران به او دیکته می‌کنند.
روی اصلی شما در شعرتان چه کسانی هستند؟
من برای مردم می‌نویسم و نمی‌خواهم مخاطب شعرم را تنها یک گروه خاص تشکیل بدهند از این رو بهترین شیوه بیانی را در ساده‌نویسی یافتم و در شعر و نثر همواره سعی کردم که از زبان پاکیزه‌ای استفاده کنم و سخنم را پیچیده نکنم تا همه اقشار جامعه با هر سطح سوادی بتوانند با شعر من ارتباط برقرار کنند. من جزیی از همین مردمم و اگر شعرم این‌قدر وجهه اجتماعی به خود نمی‌گرفت، گویی مردم و تاریخی را که بر این سرزمین رفته است، نادیده گرفتم.
در جریان شاعری‌تان چه مسائلی بیش از گذشته شما را به سمت شاعری سوق داد؟
من به شکل جدی پس از لمس وقایع جنگ جهانی دوم به سرودن شعر روی آوردم و در شعرم سعی کردم که فجایع و مشکلاتی که برای مردم کشورم پیش آمده است را بیان کنم و پس از آن سایر موضوعاتی که مردم سرزمینم با آن روبه‌رو بودند را در شعرم انعکاس دادم. مردم کشورم همواره راهگشای شعرم بوده‌اند و به من یاد داده‌اند. شاید یکی از راز‌های موفقیت من در شاعری این بود که هیچ‌وقت تنها خودم و دغدغه‌های خودم را در شعرم انعکاس نداده‌ام.
به عنوان یک هنرمند چه وظیفه‌ای برای خودتان قائل هستید؟
ما هنرمندان باید بی‌عدالتی‌ها را فریاد بکشیم تا تمام گوشهای کر جهان شنوا شوند و با فریادمان اعتراض‌مان را نسبت به این بی‌عدالتی‌ها بیان کنیم. من وقتی اخباری مبنی بر بی‌عدالتی نسبت به انسان در هر گوشه جهان می‌شنوم دلم به درد می‌آید. جنگ و جنگ‌آوری اصلا خوب نیست و ننگ بر دولت و ملتی که جنگ‌طلب هستند و جنگ‌آوری را در جهان تبلیغ می‌کنند. بسیاری از دولت‌ها نیز با اینکه گوشهای نشسته‌اند و در ظاهر شعله‌های آتش جنگ، دامن آنها را نمی‌گیرد درصدد توجیه این جنگ‌ها هستند و حتی درصدد اشاعه آن نیز هستند و با تبلیغاتی که می‌کنند آتش جنگ را شعله‌ور‌تر می‌کنند. من چه در سخنرانی‌ها چه شعر‌ها و مطالبی که نوشته‌ام نسبت به بی‌عدالتی‌ها، فرقی نمی‌کند کجای دنیا اتفاق افتاده باشد، سکوت نکرده‌ام.
بزرگ‌ترین آرزوی‌تان چیست؟
واقعا آرزوی خاصی برای خودم ندارم و امیدوارم تا زمانی که همچنان می‌توانم بخشی از کارهایم را خودم انجام بدهم زنده بمانم و در سرای باقی نیز جایگاه خوبی داشته باشم، اما برای مردم سرزمینم آزادی، آبادی و سرزندگی طلب می‌کنم.
