آقای روحانی با یک مشی اعتدالگرایانه توانست در شرایطی که چندان از قبل قابل پیشبینی نبود پیروز انتخابات شود. به نظر شما رای جامعه به مشی اعتدال چه پیامی دارد و اینکه کاندیداهای مقابل وی، یعنی همان کاندیداهایی که به نحوی تندروی سیاسی را نمایندگی میکردند، نتوانستند رای قابلتوجهی را در سبد خود بریزند، پیامد چه نوع تحولاتی است؟
الان 18 میلیون رای به اعتدال داده شده اما اگر بخواهیم از این منظر به موضوع نگاه کنیم انتخابات گذشته را باید چه کنیم؟ با این نگاه برآیند مساله اینگونه میشود که مردم رای بالایی به چهره دیگری از سیاست دادند. این باعث میشود تا در ارزیابیهای خود دچار یکسری شکافها شویم. لذا ما باید یک ارزیابی واقعبینانهتر از تحولات سیاسی اخیر ایران ارائه کنیم. ارزیابی من این است که مردم در دقایق آخر مهلت برگزاری انتخابات تصمیمات قطعی و حیاتی گرفتند که به چه کسی رای دهند و دخالت و حمایت پارهای از شخصیتهای مورد علاقه مردم نظیر آیتا... هاشمی و رئیس دولت اصلاحات از کاندیداتوری آقای روحانی به عنوان یک عامل موثر و بعد از آن کنارهگیری آقای عارف به عنوان عامل موثر دیگر که انسجام اصلاحطلبان را به نمایش گذاشت، نقش بسیار بالایی داشت برای اقبال مردم روی صندوقهای رای و انتخاب آقای حسن روحانی. میشود گفت این ارزیابی واقعبینانهتر از ارزیابیهای ریاضیاتی است که بگوییم این انتخاب اعتدال در مقابل تندروی است و مردم بعد از 4 سال یکباره به این نتیجه رسیدهاند که معتدل شوند. تاکید میکنم که این مساله و تغییر رویکرد مردم موثر است اما آنطور که از آن به عنوان عامل تعیینکننده نهایی یاد میشود، نیست. نکته بعدی اینکه در میان نامزدهای محافظهکار و به شکل مشخص آقای ولایتی خارج از چارچوب اعتدال نه سخنی گفت و نه موضعی گرفت. البته نسبت این را باید در مقابل نامزدی مثل آقای جلیلی سنجید. بنابراین در آن مناظره معروف که آقای ولایتی به جلیلی میگوید که دیپلماسی کلاس فلسفه نیست که بروید بنشینید و یک تنه سخن بگویید و سخن دیگران و واقعیت صحنه بینالملل را قبول نکنید ما شاهد هستیم که قسمت عمده حرف اعتدالیون و حتی اصلاحطلبان در حوزه سیاسی خارجی از دهان آقای ولایتی بیرون میآید. بنابراین آنجا هم اعتدالی در کار بوده اما چرا اعتدال آقای ولایتی در مقابل اعتدال آقای روحانی دیده نمیشود یک سوال جدی است. سوال دوم هم این است که آقای روحانی را به یاد داشته باشیم که به لحاظ سنتی و کلاسیک در اردوی اصولگرایان است البته با گرایش اصلاحطلبانه. آن چیزی که نقش مهمی در گزینش این نوع اعتدال و رویکرد داشت به نظر من پوششی بود که اصلاحطلبان به کاندیداتوری حسن روحانی دادند. بهخصوص رئیس دولت اصلاحات که در انتخابات نامزد نشد و آقای هاشمیرفسنجانی که صلاحیتش احراز نشد، تبدیل شدند به دغدغه مردم از اینکه انتخابات به کجا خواهد رسید و چرا و چگونه هاشمی صلاحیتش احراز نشد. این مسائل مردم را سوق داد به سمت کسی که بین دو شخصیت رئیس دولت اصلاحات و آیتا... هاشمی باشد که این اتفاق هم نهایتا افتاد. بنابراین این اعتدال خاص در شرایط خاص و با حمایت شخصیتهای خاصی در انتخابات برنده شد. این ارزیابی بهنظرم از انتخابات اخیر درستتر است.
الان یک مساله عمومی بعد از انتخابات موضوع تاثیر اصلاحات در پیروزی آقای روحانی است. تاثیری که به نظر هواداران اصلاحات غیرقابل انکار است. اینجا بحث سهم اصلاحات از دولت آینده مطرح میشود و به نظر میرسد که انکار نقش اصلاحطلبان در پیروزی آقای روحانی توسط برخی اصولگرایان هم با هدف تضعیف همین سهم احتمالی انجام میشود. به نظر شما حضور اصلاحات در عرصه قدرت بعد از شکلگیری دولت یازدهم باید چگونه باشد تا تعادل سیاسی جامعه حفظ شود و البته آنها هم کماکان پشت درهای تصمیمگیری نمانند؟
اولا بگویم که با وجود همه تلاشها و کوششها برای از صحنه خارج کردن اصلاحطلبان طی 8 سال و بهطور مشخصتر طی 4 سال اخیر به وجود آمد، اصلاحطلبان وزن سنگین خود را در انتخابات اخیر نشان دادند. آنقدر نشان دادند که کفه ترازو را به نفع خود نهایتا سنگین کردند. اصلاحات یک بار دیگر توان خود را در موازنه قوا نشان داده و این نکته بسیار قابل توجه است. از این به بعد عموما اصولگرایان نمیتوانند مدعی شوند که ما اصلاحطلبان را خراب کردیم و آنها را از کار انداختیم. الان مشخص شده که یک نیروی عظیم اجتماعی با توان بالقوه و در قامت یک آلترناتیو قوی در سایه ایستاده و وقتی تصمیم میگیرد در انتخابات شرکت کند و معادله را به نفع خود تغییر دهد، این انتخابات را با فرجامی مواجه میکند که شاهد بودیم. حالا اینکه تاکتیک آنها چه خواهد بود، بستگی به ساختار قدرت دارد. به هر حال اختیارات رئیسجمهور در این ساختار هر چند محدود است اما موثر نیز میباشد. گمان میکنم بهترین تاکتیک اصلاحطلبان که بتواند با رویکرد و گفتمان آقای روحانی هم هماهنگ باشد این است که لایه معتدل خود را و تکنوکراتهای اصلاحات را به بدنه قدرت منتقل کند تا بتواند کارآمدی اصلاحطلبی را در جامعه با وجود مشکلاتی که داریم، ثابت کند. الان وقت بدی برای به قدرت رسیدن اصلاحات است. دولت یازدهم چندان جذاب و وسوسهانگیز برای هیچ یک از جریانات سیاسی نیست، برای اینکه با مشکلاتی مواجه است که هر کدام از آنها مستلزم برنامهریزی بسیار جدی و مفصلی است. لذا معتقدم لایه تکنوکراتی که در دولت دوم آقای هاشمی شخصیتهای آن بیشتر دیده شد و در دولت اول اصلاحات هم حضورشان را نشان دادند، اگر وارد حوزه قدرت شوند، میتوانند به نفع اصلاحات عمل کنند. برای اینکه اینها با روحیه آقای روحانی بیشتر سازگار هستند و در مقابله و مواجهه با نهادهای اصولگرا هم با مقاومت کمتری روبهرو خواهند شد.
آیا حضور همین عدهای که شما به آنها اشاره دارید در بدنه دولت نمیتواند منجر به ایجاد دوقطبی در فضای سیاسی شود؟ ما الان شاهد هستیم که مثلا در همین مجلس نهم برخی نیروهای تندرو حتی توان تحمل اصولگرایان معتدل را هم ندارند، چه برسد به اصلاحطلبان تکنوکرات.
بهنظرم دوقطبی بودن جامعه اصلا اشکالی ندارد و متوجه نمیشوم چرا همه در مذمت دوقطبی شدن جامعه بحث میکنند. یکی از ویژگیهای جوامع پویا این است که حول یک موضوع دو قطب متفاوت شکل بگیرد.
این حرف شما کاملا درست است، اما یک تفاوت عمده وجود دارد که در آنجا ساختار سیاسی به شکلی است که میتواند از فضای دوقطبی یا چندقطبی یک همافزایی را حاصل کند. دوقطبی یا چندقطبی بودن فضا در آن جوامع هیچگاه یک قطب را به سمت محو شدن از بستر سیاست رسمی سوق نمیدهد.
بله ما این ساختارها و امکانات سیاسی مثل احزاب و نظام سیاسی برساخته از رقابتهای حزبی را نداریم. خیلی چیزهای دیگر را هم نداریم اما به دلیل این نداشتهها نباید از دوقطبی شدن بترسیم. بهعبارتی وقتی در تاریخ اروپا هم نگاه دقیقی انجام میدهیم متوجه میشویم که اول یک دوقطبی یا چندقطبی ایجاد میشود و بعد بر اثر توازن قوا بین این قطبها ضرورت ایجاد ساختارهای دموکراتیک و تعدیلکننده تنش ایجاد میشود. ما اگر از این دوقطبی و به عبارتی نمایش تکثر در جامعه گریزان باشیم، هیچگاه به آن ضرورت نمیرسیم. قطعا هم در این راه آسیبهایی وجود دارد که باید پذیرای آن باشیم. البته ما بهعنوان یک قطب از این دوقطبی یا چندقطبی با رفتار سیاسی و سیاستورزی واقعبینانه خود میتوانیم الزام رعایت چارچوبهای گفتوگو و تعامل را به طرفهای مقابل خود بقبولانیم.
با همه این تفاسیر فکر میکنید که برخورد مجلس با دولت یازدهم چگونه خواهد بود؟
بعید میدانم که مجلس بتواند در برابر قدرت اقناعکننده آقای روحانی برای ایجاد یک دولت فراگیر و تکنوکرات ایستادگی کند. دلیلش یک نقطه مشترک بین مجلس و دولت آینده است که هر دو در تقابل با برنامهها و رفتارهای دولت فعلی بهویژه در ماههای اخیر است. چنانچه اختلافنظرات میان دولت و مجلس به برونریزی لفاظیهایی انجامید. لذا بعید میدانم این تقابل را، به هر حال در مجلس هم یک توازن قوای معنیداری به نفع جریان معتدل اصولگرا برقرار است. علاوه بر این، فکر میکنم حداقل در کوتاهمدت به دلیل شکستهای پیاپی، تندروها توان زیادی برای بازیگردانی ندارند و مثل تیم ورزشی هستند که روحیه چندانی برای حضور جدی در یک میدان را ندارد. اینها شاید در مقابل دولت آقای روحانی سر و صداهایی ایجاد کنند اما تیغ آنها برای بریدن چندان کارایی ندارد. الان فکر میکنم اکثریت مجلس یعنی همان طیف منسوب به اصولگرایان سنتی تمایل زیادی برای همکاری با دولت دارند. این تمایل هم لزوما یک علاقه درونی نیست بلکه تجربه تقابل آنها با دولت فعلی است و البته وضعیت کنونی جامعه. آنها خودشان میدانند که برای به وجود آمدن این اوضاع مسئول هستند و میدانند که قسمت عمده حیات سیاسیشان بستگی به جمع کردن این اوضاع دارد. لذا سعی میکنند که اوضاع را آرام کنند. دولت آقای احمدینژاد هر چند نتایج پیشبینینشدهای بههمراه داشت اما اکنون به عنوان یک تجربه سیاستورزی پیشروی قسمتی از اصولگرایان است و گمان نمیکنم که آنها از این تجربه درس نگرفته باشند.
برگردیم به موضوع ماهیت دولت آقای روحانی. به هر حال وی با شعار اعتدال عرصه رقابت را به نفع خودش تمام کرد و بحثی که الان مطرح میشود این است که اصولا این اعتدال چیست و چه ماهیت و کارکردی در نهاد دولت در چنین شرایطی دارد؟ این اعتدال باید در کجا متبلور شود؟ در ترکیب کابینه، در برنامهها یا در اولویتبندیهای دولت یازدهم؟
موضوع اعتدال و پدیده اعتدال یک وسیله است نه یک هدف؛ وسیلهای برای رسیدن کمهزینه و با سلامت به هدف، بنابراین اعتدال و گرایش معتدل آقای روحانی مشروط به دو مساله است؛ یکی داعیه اعتدال است و یکی هم تکلیف آن. داعیهاش این است که نه گرایش تندروانه و نه گرایش کندروانه هیچکدام توانایی حل و فصل مسائل جامعه را ندارند. باید حجم مطالبات مردم را از قبل مطالعه کرده و نسبت به کف و سقف آن آگاهی لازم را داشته باشد. یعنی ما اگر فقط شعار گرایش را بدهیم و یا پرچم اعتدال را برداریم، بدون اینکه شرط لازم تحقق گرایش اعتدالی را از قبل مطالعه نکرده باشیم با مشکلاتی مواجه خواهیم شد. از جمله اینکه مردم از گرایش اعتدال هم مایوس خواهند شد. این شرط شناخت کف و سقف مطالبات مردم و اولویت بخشی نردبانی به مطالبات و خواستهای عمومی که بخش اعظم آن اقتصادی و نه واگذاری آن به زمان که ببینیم چه میشود، اهم کار دولت یازدهم باید باشد. اوضاع طوری نیست که بتوان زیاد صبر کرد و نامتعادل وارد مباحث مطالباتی مردم شد. اقتصاد در اوضاع نامطلوبی بهسر میبرد، لذا نیازمند برنامهریزی سریع است. شرط آن این است که گرایش اعتدالی باید حقانیت خود و صحت ادعای خود را اثبات کند که من گرایش معتدل با روشهای میانهروانه توانستم کاری را که تندروها نتوانستند انجام دهند به سرانجام برسانم. در نتیجه مردم آماده پذیرش زمان برای تحقق تدریجی گرایش اعتدال و حل و فصل مشکلات خود خواهند بود، ولی این آمادگی را ندارند که عدهای از آنها مطالبات خود را مصادره کنند. اگر این مطالبات مصادره شود در انتخابات بعدی به گرایش دیگری رای خواهند داد. البته این افراطیگری تنها مخصوص جریان اصولگرایی نیست و از این طرف هم گروهها و طیفهای افراطی فضا را برای خود باز خواهند دید. این موضوع قابل تأمل است و همه ارکان باید برای وقوع چنین چشماندازی دغدغه داشته باشند و دست به دست یکدیگر بدهند تا به موفقیت گرایش معتدل آقای روحانی، بهویژه در بخش اولویتهای اقتصادی و نردبانی منجر شود. ما سریعا باید وارد بهسازی مواردی مثل تورم، اشتغال و بازسازی وجهه بینالمللی خود شویم که یک بخش عمده آن مطالبات مردم است.
در اینجا بحث توسعه سیاسی چه خواهد شد؟ به هر حال زمینه توسعه اقتصادی توسعه سیاسی است و این را ما هم در دولت سازندگی، هم در دولت اصلاحات و بهخصوص هم در دولتهای نهم و دهم به وضوح دیدیم.
توسعه سیاسی مهم است اما در بخشهای بعدی مطالبات نردبانی قرار دارد. بحث توسعه سیاسی الان پیشکش دولت باید باشد. ممکن است بخشی از مطالبات سیاسی فوریت داشته باشد اما دلیل آن این است که آرامش را به جامعه برمیگرداند تا بتوان از این آرامش به نفع مطالبات فوری و عمومی جامعه استفاده کرد. واقعا الان اولویت مطالبات مردم سیاسی نیست و در کوتاهمدت آن دست از مطالبات سیاسی میتوانند مطرح شوند که آرامش عمومی را از جامعه میگیرند. بازتابش هم مستقیما در اقتصاد منعکس خواهد شد و از این منظر برخی از مطالبات سیاسی در کوتاهمدت مهم تلقی میشوند.
آیا نظر شما این است که در شرایط کنونی توسعه اقتصادی باید مقدم بر توسعه سیاسی باشد و اگر چنین است با تجارب نا موفقی که در سیاستگذاریهای مشابه دورههای گذشته داشتهایم، چگونه چنین راهبردی توجیه پذیر خواهد بود؟
بحث توسعه اقتصادی نیست بلکه حل مشکلات اقتصادی است. این دو با هم فرق دارند. مشکل این است که باید به اقتصادی کاملا آرام دست پیدا کنیم، ما چنین وضعیتی نداریم که حالا دنبال توسعه آن باشیم و به دنبال مقدمات آن که توسعه سیاسی است راه بیفتیم. اینکه لازمه رسیدن به اقتصاد پایدار و توسعه اقتصادی متعادل، توسعه سیاسی است کاملا درست است. اما وضعیت اقتصادی هماکنون به شکلی است که میتوانم بگویم در حالت اورژانسی قرار دارد. یعنی باید سریع رسیدگی شود و ما وقت نداریم برای رسیدگی به آن. برخی آمارها قابل تامل است. در حالت اورژانسی اصلا بحث توسعه سیاسی یا حتی توسعه اقتصادی مطرح نیست. وضعیت کنونی مثل یک مریض تصادفی است که چند جای بدن آن شکسته و همزمان ضربهای مهلک مثلا به سر آن وارد شده که احتمال دارد باعث فوت او شود یا اینکه یکی از رگهای اصلی بدنش پاره شده و خونش دارد هدر میرود. معلوم است در این حالت پزشکان کاری به آن شکستگیها ندارند حتی اگر بسیار جدی باشند، اول باید مریض از مرگ نجات پیدا کند. من اینجا مساله توسعه سیاسی و حتی توسعه اقتصادی را به حل مشکلات اقتصادی مشروط میدانم. اقدامات دولت یازدهم در حوزه اقتصاد اصلا به معنای توسعه اقتصادی نیست، بلکه در راستای آرام کردن شرایط و رسیدن به زمینه مساعد برای توسعه است. دولت باید توان خود را بر مهار مشکلات اقتصادی متمرکز کند و وضعیت را به سالهای قبل برگرداند. در اینجا بحث مطالبات سیاسی طور دیگری مطرح میشود یعنی مطالباتی در حوزه سیاست اولویت پیدا میکند که سد راهحل مشکلات اقتصادی هستند. این مسائل سیاسی باید رسیدگی شود، اما بیش از این واقعا نه مجال آن وجود دارد، نه زمینه آن مهیاست و نه دولت انرژی لازم برای تمرکز بر این بخش را دارد.
بر این اساس به نظر شما باید مساله توسعه سیاسی کجای برنامههای آقای روحانی قرار بگیرد؟
مساله توسعه سیاسی بحث امکان فعالیت احزاب و مسائلی از این دست همواره از نکات مورد تاکید ما بوده و باید به آن سمت برویم، اما در این شرایط نمیتوان آن را در دستور و اولویت کار قرار داد چون اولویتهای دیگری است که باید رسیدگی شود. مشخصا پیام مردم در انتخابات اخیر یک پیام اقتصادی بوده و نه یک پیام سیاسی و باید این را درک کنیم. آقای روحانی که ماکت کلید را به دست گرفت مردم حس کردند که کلیدی برای حل مشکلات وجود دارد. گرچه میگفت من با فعالیت صنوف و نهادهای مدنی مردم بنیاد و احزاب موافقم اما آنها را در اولویت شعارها و برنامههای خود قرار نداد. بنابراین اولا ما باید نگاه واقعبینانه به ساخت و چارچوب دولت آینده داشته باشیم و بعد از آن فرآیند انتخاب آقای روحانی و دلایل و شیوه حمایت مردم از وی را هم واقعبینانه ببینیم تا بتوانیم به کارکرد آن امیدوار باشیم. الان وقت آن است که اصلاحطلب و اصولگرا و معتدل به حمایت از دولت و ساختار تصمیمگیر برخیزند و مدیریت توانمند وارد عرصه شود تا بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم. برای 4 سال آینده نجات اقتصاد و احیای ساختارهایی مثل شورای پول و اعتبار، سازمان مدیریت و برنامهریزی، تنظیم بودجهنویسی کشور و جلوگیری از هدر رفتن بیتالمال جزو اولویتهای ایران است. آنگاه است که میتوانیم گامهای بعدی برای تقویت یک ساختار و حکومت توسعهگرا را برداریم که البته توسعه اقتصادی هم از سرفصلهای آن است و باید مورد توجه قرار بگیرد.
به این ترتیب چقدر میتوان بین دولت آقای هاشمی و دولت آینده آقای روحانی تشابه قائل بود؟ آیا دولت یازدهم هم با راهبردی مشابه دولت سازندگی وارد عرصه خواهد شد؟
دولت اول سازندگی مدیرانی داشت که توان مدیریت بحران را داشتند و این حوزه را میشناختند. این الگو باید در کابینه یازدهم وارد شود تا بتوانیم از این وضعیت خارج شویم. این وضعیت را که پشتسر گذاشتیم باید سریعا لوازم تثبیت رهاوردها و تضمین آینده را از قبل در نظر گرفته باشیم و برای اجرایی کردن آن وارد عمل شویم. همه میدانند که پویایی و توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی ناممکن است و هیچ کشوری نمیتواند چنین چیزی را محقق کند. حتی وقتی مدل چین را هم نگاه میکنیم درمییابیم که آنجا هم چنین رابطهای برقرار است، باوجود آنکه چین به لحاظ منابع، جمعیت، گسترش، تاریخ، مناسبات اجتماعی و... با هیچ کشوری در دنیا قابل قیاس نیست. چین بدون توسعه سیاسی به سمت توسعه اقتصادی رفت و همینطور جلو رفت، بالاخره به این نتیجه رسید که این غیرقابل ادامه است و در نتیجه مجبور شد دست به اصلاحات سیاسی بزند که روند آن در حال اجراست. الان اصلاحات سیاسی در چین هم آرامآرام در حال اجراست. هر چند شاید نتوان چین را اکنون یک حکومت دموکراتیک و توسعه یافته به لحاظ سیاسی دانست اما قطعا وضعیت سیاسی آن هم با دهههای گذشته فرق دارد و قابل قیاس نیست.
چه تضمینی وجود دارد که به این سمت حرکت کنیم و آقای روحانی بعد از عبور از مرحله بحران اقتصادی به سمت توسعه پایدار برود و راه توسعه غیر متوازن را در پیش نگیرد؟
تضمینش تجربه کردن نتیجه توسعه غیرمتوازن و اصرار بر توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی است. امروز هم آقای هاشمی به درستی و روشنی میداند که اصرار بر توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی چه عواقبی دارد و حتی میتواند خود دولت پیشبرنده این پروژه را قربانی خود کند و هم آقای روحانی در رفتارهای سالهای اخیر و حتی در همین مبارزات انتخاباتی نشان داده که میداند بدون توسعه اقتصادی نمیتواند حیات سیاسی خود را برای طولانیمدت تضمین کند.
منبع: روزنامه آرمان