پس از گذشت شش سال، به نظر می‌رسد حس مثبت افکار عمومی نسبت به آنها تغییر کرده است؛ حال پرسش اين است كه چرا احساس جامعه نسبت به برند اصلاح‌طلبان تغییر کرده است؟
اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۹۲ در قالب دولت ائتلافی حسن روحانی به قدرت بازگشتند. در انتخابات سال ۱۳۹۴ مجلس شورای اسلامی سهم قابل‌توجهی از کرسی‌های مجلس را به دست آورند و با به دست آوردن همه کرسی‌های پایتخت یک شکست تاریخی را به رقیب اصولگرا تحمیل کردند و مشابه این پیروزی را در انتخابات شورای شهر هم به دست آورند. پس از گذشت شش سال، اما به نظر می‌رسد حس مثبت افکار عمومی نسبت به آنها تغییر کرده و این روز‌ها صدای انتقاد از آنها بیش از گذشته به گوش می‌رسد. رسول بابایی می‌گوید اصلاح‌طلبان از گوش کردن صدای جامعه دست کشیده‌اند و همین موضوع باعث شده میان آنها و جامعه شکاف احساسی ایجاد شود.
برای تحلیل این حس منفی با دکتر رسول بابایی کارشناس برند سیاسی به گفتگو نشستیم. وی می‌گوید اصلاح‌طلبان از گوش کردن صدای جامعه دست کشیده‌اند و همین موضوع باعث شده میان آنها و جامعه شکاف احساسی ایجاد شود. وی با اشاره به فرمول‌های اصلاح طلبان برای پیروزی در انتخابات از جمله ایجاد رقیب هراسی تأکید می‌کند که آنها برای ادامه مسیر سیاسی خودشان به بازسازی برندسازی نیاز دارند که برای رسیدن به این مطلوب اعتراف به اشتباهات عملکردی و همدردی با جامعه آغاز راه است.
به‌تازگی آقای احمد زیدآبادی به نکته جالبی درباره اصلاح‌طلبان اشاره‌کرده است. وی گفته است که اصلاح‌طلبان باید به شکست خود اعتراف کنند و به‌نوعی از کری خواندن درباره عملکرد خودشان دست‌بردارند تا احساس بیزاری در جامعه نسبت به آنها مدیریت شود. آیا احساسات مثبتی نسبت به اصلاح‌طلبان برخلاف سال‌های ۹۲ و ۹۶ وجود ندارد؟ این احساسات را در چه چارچوبی می‌توان تحلیل کرد؟
ابتدا درباره اصلاح‌طلبان توضیح می‌دهم. به نظر من پس از یک دوره‌ای که اصطلاح طلبان در ریاست جمهوری و مجلس له صورت اشتراکی در شورای شهر به‌طور کامل حضور پیدا کردند و عملکردشان در فضای اجرایی دیده‌شده است به یک بازسازی برند یا همان ریبرندینگ سیاسی نیاز دارند، زیرا برند آنها به‌شدت آسیب‌دیده و اگر این بازسازی برند انجام نشود همان اتفاق مورداشاره آقای زیدآبادی رخ می‌دهد. من وقتی حرف‌های اصلاح‌طلبان به‌ویژه کسانی که در راهبرد و استراتژی فعال هستند را می‌خوانم و می‌شنوم نشانی از فهم ضرورت این موضوع یعنی بازسازی برند را نمی‌بینم یعنی آنها خیلی متوجه نیستند که در ذهن مردم برندشان به‌شدت منفی شده و افول کرده است، زیرا برخلاف وعده‌های داده‌شده به مردم عمل کردند.
اما بیشتر اصلاح‌طلبان ازجمله آقای جلایی پور این نظر را ندارند و عملکرد خودشان را به‌نوعی قابل‌قبول می‌دانند.
ببینید واقعیت درک شده در جامعه مهمتر از نظر افراد است. از سال ۹۲ اصلاح‌طلبان با یک برندسازی اشتراکی یا Co Branding با اعتدالیون به قدرت بازگشتند و دولت و ریاست جمهوری را در دست گرفتند. امروز پس از شش سال عملکرد دولت در ذهن مردم قابل دفاع نیست البته ازلحاظ منطقی ممکن است چهره‌هایی مانند آقای جلایی پور از این عملکرد دفاع کنند، اما مردم این‌گونه به عملکرد‌ها نگاه نمی‌کنند و ارزیابی نمی‌کنند و ازنظر آنها این عملکرد قابل دفاع نیست. در مجلس هم درست است که اصطلاح طلبان همه قدرت را در دست ندارند، اما عملکرد آنها در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان و همچنین افکار عمومی پایین‌تر از انتظار ارزیابی می‌شود و در این میان مباحثی هم مانند عملکرد دختر آقای صفدر حسینی و مدیریت فراکسیون توسط آقای عارف مطرح‌شده است تا درنهایت تصویر مثبتی از عملکرد پارلمانی اصلاح‌طلبان هم وجود نداشته باشد. اصلاح‌طلبان در شورای شهر هم با یک هجمه گسترده به مدیریت شهری قبلی وارد شورای شهر شدند و شهرداری را به دست گرفتند، اما آنها در یک سال ۳ شهردار عوض کردند و عملاً هیچ دستاوردی در مدیریت شهری نداشتند که از نگاه مردم هم دور نمانده است.
اکنون بیشتر مردم ارزیابی همین اصلاح طلبان منتقد را دارند یعنی گویا اصلاح‌طلبان کسانی هستند که برای کسب قدرت فضای تخریبی را علیه رقیبان ایجاد می‌کنند و وعده‌هایی هم می‌دهند، اما در عمل به آنها پایبند نیستند و مردم هم احساس می‌کنند که اصلاح‌طلبان به آنها دروغ گفته‌اند و تنها برای رسیدن به قدرت وعده دادند و سپس آنها را فراموش کردند.
اصلاح‌طلبان به موضوع دولت پنهان یا عواملی اشاره می‌کنند که مانع از انجام مأموریت آنها یا عمل به وعده‌های انتخاباتی‌شان شده است.
اصلاح‌طلبان وقتی می‌بینند که عملکرد قابل دفاعی ندارند ضعف خودشان را فرافکنی می‌کنند و تلاش می‌کنند نشان دهند که اگر در دولت موفق عمل‌نکرده‌اند این به سبب حضور یا عملکرد نهاد‌های دیگری است که علاوه بر دولت در اداره کشور نقش دارند و آنها هستند که اجازه نمی‌دهند دولت موفق باشد یا سنگ‌اندازی‌هایی در برابر دولت وجود دارد. این رویکرد را درباره شورای شهر و مجلس هم دارند. به یاد داریم که وقتی شورای شهر فعلی شکل گرفت اصلاح‌طلبان حجم وسیعی از تخریب و انتقاد را علیه مدیریت شهری قبلی گسیل داشتند. وقتی آقای نجفی به دلایلی که بعد‌ها آشکار شد در شهرداری باقی نماند اصلاح‌طلبان این موضوع را مطرح کردند که، چون آقای نجفی خواسته با فساد مبازره کنددست‌ها یا به تعبیر اصلاح‌طلبان دولت پنهانی مانع مدیریت ایشان شده است و ایشان قهرمان مبارزه با فساد است که نهاد‌های دیگر در برابر آن ایستاده است و به‌طور پیدا و پنهان این پیام را می‌دهند که اگر ما موفق نیستیم به دلیل دست‌هایی که ما را متوقف کرده و ...
به دلایلی ساختار مدیریت کلان ما به‌گونه‌ای است که مسئولیت‌ها روشن نیست و هر دولتی پس از مدتی برای توجیه عملکرد خودش می‌گوید که قدرتی ندارد و به قول آقای خاتمی تدارکات‌چی است. این واقعیت کلان ساختار سیاسی کشور ماست که مشکلات این‌گونه هم ایجاد می‌کند و امکان فرار از پاسخگویی را هم ایجاد می‌کند.
نکته، اما اینجاست که افکار عمومی می‌گوید دولت موردحمایت اصلاح‌طلبان و همچنین خود اصلاح‌طلبان در شورا و مجلس از سال ۹۲ به بعدازاین ساختار اطلاع داشتند و از وضعیت و محدودیت‌های در همه حوزه‌ها ازجمله سیاست خارجی خبر داشتند. آقای روحانی در انتخابات ۹۶ خیلی شفاف گفت که در دور اول ریاست جمهوری تحریم‌های ناشی از پرونده هسته‌ای را حل کردیم و در دور دوم من همه تحریم‌ها را برخواهم داشت و اصلاح‌طلبان هم این فضا را ایجاد کردند که حضور آنها در مجلس و شورا می‌تواند مشکلات را حل کند و آن موقع از محدودیت‌ها و صحبت نمی‌کردند. این از چشم مردم دور نمی‌ماند که وقتی شما می‌خواهید به قدرت برسید وعده‌های آن‌چنانی بدهید، اما وقتی به هر دلیلی موفق نیستید، مسئولیت نپذیرید و فرافکنی کنید.
اشاره کردید اصلاح‌طلبان در دوره قبلی یعنی در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم از این فرمول استفاده کردند. آیا می‌توان گفت: این به نوعی استراتژی رقابتی اصلاح‌طلبان است؟
به نوعی بله. اصلاح‌طلبان برای حضور در رقابت‌های سیاسی چند فرمول ثابت دارند که برخی مواقع جواب می‌دهد و برخی مواقع خیر. یکی از آنها ایجاد دوقطبی بین مردم و حاکمیت است و قرار دادن خودشان طرف مردم. گویا گروهی در حاکمیت به دنبال تحمیل اراده خود به مردم در انتخابات و حوزه‌های دیگر هستند و اصلاح‌طلبان در کنار مردم در برابر این‌ها مقاومت می‌کنند. اصطلاح طلبان این دوقطبی را مقاطع مختلف به‌خوبی شکل داده‌اند و فایده آن را هم برده‌اند. البته این دوقطبی در شرایط کنونی کمتر جواب می‌دهد، زیرا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در شرایط کنونی خودشان را از حاکمیت و حکومت جدا کنند و یک گروه را مسئول همه اتفاق‌ها و بدی معرفی کنند، زیرا همانطور که عرض کردم بخشی از حاکمیت و حکومت هستند و به این راحتی نمی‌توانند وقتی در قدرت حضور دارند در جایگاه اپوزسیون قرار بگیرند. البته الآن هم که به بحران رسیدند در حال ساختن این دوقطبی هستند. البته این دوقطبی شاید برای اصلاح‌طلبان چیزی نداشته باشد، اما سبب شکاف بیشتر بین مردم و حاکمیت می‌شود و این برای کشور مسئله‌ساز است. البته اصولگرایان و برخی نهاد‌های بالادستی هم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند و در میدانی بازی می‌کنند که اصلاح‌طلبان می‌خواهند و همین دوگانگی را تشدید می‌کنند. البته همانطور که اشاره کردم این بازی برای اصلاح‌طلبان دیگر سود چندانی ندارد و آنها باید به فکر روش‌های دیگری برای ادامه سیاست ورزی باشند. ازیک‌طرف دیگر این دوقطبی به‌گونه‌ای طراحی می‌شد که اصلاح‌طلبان راه‌حل مشکلات وضع موجود باشند، اما با عملکرد فعلی این ذهنیت به وجود آمده که آنها بخشی از مشکل هستند و نه راه‌حل؛ بنابراین نمی‌توان انتظار داشت که دوباره در ساختن دوقطبی موفق باشند.
فرمول‌های دیگر آنها چیست؟
یکی دیگر از این فرمول‌ها ترساندن مردم از جناح رقیب است. آنها در این کار واقعاً خبره هستند. هم در انتخابات ۷۶ این کار را باقدرت انجام دادند و در ۹۲ و ۹۶ هم آن را تکرار کردند. اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۱۳۷۶ بلایی بر سر آقای ناطق نوری آوردند که وقتی بعد‌ها با ایشان در یک جبهه قرار گرفتند مشخص شد که حرف‌هایشان علیه آقای ناطق خیلی مبنایی نداشته است، زیرا از وی استقبال کردند و حتی درخواست کردند در انتخابات شرکت کند و رئیس مجلس باشد به‌گونه‌ای ناطق نوری به یکی از شخصیت‌های محوری آنها تبدیل شد. اصلاح‌طلبان اما در سال ۱۳۷۶ از همین آقای ناطق نوری تصویر ترسناکی به‌عنوان یک رقیب به جامعه ارائه می‌کردند که اگر ایشان پیروز شود همه‌چیز از دست می‌رود. فی‌المثل در سیاست خارجی کشور با تأکید بر جلسه محمدجواد لاریجانی با نیک براون می‌گفتند کشور به دست انگلیس می‌افتد؛ در حوزه فرهنگی بین زن و مرد دیوارکشی می‌شود حتی در پیاده‌روها؛ در حوزه اقتصادی، چون اهل بازار هستند به واردات می‌پردازند و رانت‌خواری ایجاد می‌شود و کشور از توسعه و تولید بازمی‌ماند. در سیاست فضای سرکوب و محدودیت اتفاق می‌افتد. در سال ۱۳۹۶ همین کار با رئیسی کردند و گفتند اگر ایشان رئیس‌جمهور شود کشور را به سمت جنگ می‌برد؛ در حوزه اقتصادی دلار به ۸-۹ هزار تومان می‌رسد؛ در حوزه فرهنگی محدودیت و سرکوب ایجاد می‌شود و به‌هرحال ترس درست کردند به‌طوری‌که مرحوم جمشید مشایخی گفت: اگر رقیب روحانی پیروز شود من از کشور می‌روم. این یعنی آنها توانایی دارند که در دوگانه اصولگرا- اصلاح‌طلب مردم را بترسانند تا جامعه به دامن آنها پناه بیاورد و راه نجات خودش را در رأی به اصلاح‌طلبان ببیند. آنها در انتخابات ۱۳۸۴ هم این کار را کردند، اما در تشخیص رقیب دچار اشتباه شدند. آنها قالیباف را به‌شدت تخریب کردند و احمدی‌نژاد از این فضا استفاده کرد و بالا آمد. درواقع اصلاح‌طلبان نقاط قوت قالیباف را که می‌توانست موردتوجه جامعه قرار بگیرد را آن‌قدر تخریب کردند که به نقطه‌ضعف در افکار عمومی تبدیل شود. این نقطه قوت اصلاح‌طلبان است که می‌توانند تا این حد بر تصورات مردم اثر بگذارند و اساساً رقابت انتخاباتی و تبلیغات سیاسی چیزی جز همین رقابت تصورات نیست. درواقع آنچه در رقابت انتخاباتی اهمیت دارد، تصوراتی است که در ذهن رأی‌دهندگان وجود دارد. این‌یکی از قوانین برندسازی سیاسی هم هست به این معنا آنچه اهمیت دارد تصورات است نه آنچه در واقعیت وجود دارد و این موضوع وقتی پیچیده‌تر می‌شود که بدانیم بسیاری از رأی‌دهندگان نه بر اساس تصور و تجربه مستقیم خودشان که بر اساس شنیده‌ها از دیگران، فی‌المثل فلان چهره یا رسانه اصلاح‌طلب تصوری در ذهنشان شکل می‌گیرد و رأی می‌دهند.
آیا اصلاح‌طلبان همین رویکرد را در قبال مرحوم هاشمی رفسنجانی هم داشتند؟
بله دقیقه این اتفاق افتاد و این تخریب به حدی شدید بود که احمدی‌نژاد در انتخابات سال ۸۴ و حتی ۸۸ هم محصول آن را برداشت کرد و از عدم محبوبیت هاشمی به بهترین شکل ممکن استفاده کرد. تا وقتی هم که اصلاح‌طلبان دست از تخریب هاشمی برنداشتند ایشان فرصتی برای بازسازی برند خودش پیدا نکرد.
اما علی‌رغم این موضوع و سایر فرمول‌هایی که اشاره کردید حتی بسیاری از خود اصلاح‌طلبان قبول دارند امروز تصویر آنها در جامعه مثبت نیست است. آیا استراتژی های قبلی آنها که شما به آن اشاره کردید، باز هم جوابگوست؟
به‌هرحال جامعه هم نسبت به این روش‌ها واکسینه خواهد شد، اما این به آن معنا نیست که اصطلاح طلبان از این روش دیگر به‌طور مطلق نتیجه نخواهند گرفت، اما آنها به‌هرحال برای ادامه مسیر به بازسازی برند نیاز دارند و آغاز آن‌هم اینجاست که به مردم بگویند که ما آنچه را که فکر می‌کنید درک می‌کنیم و انتقاد را بپذیرند. این آغاز راه است. این همان کاری است در بازسازی برند‌های سیاسی در دنیا اتفاق افتاده است. یکی از ریبرندینگ‌های کلاسیک در حوزه سیاست مربوط به حزب کارگر و آقای تونی بلر در انگلیس است که اتفاقاً روی آن مطالعه خوبی انجام شده است. به نظرم هر جناح سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان باید برای بازسازی برند خودشان به این تجربه رجوع کنند.
اولین گامی که بلر برداشت آماده کردن فضای خود انتقادی بود و خودش هم در این زمینه پیشگام شد و به تعبیر یکی از محققان شروع به خود انتقادی مازوخیستی کرد یعنی اجازه داد همه انتقاد‌ها مطرح شود تا به مخاطب این پیام را بدهند که آنها را درک می‌کند. اکنون عملکرد اصلاح‌طلبان در دولت، مجلس و شورای شهر هم به‌شدت زیر نقد رفته است، اما اصطلاح طلبان مانند گروه بلر هنوز درک درستی از این انتقاد‌ها ندارند.
این به تعبیر آن کارشناس سیاسی انتقاد مازوخسیتی از خود چگونه به بازسازی برند سیاسی بلر و حزب کارگر کمک کرد؟
به نظر من پیام این نوع انتقاد به جامعه انگلیس آن بود که بلر به مردم و تصوری که آنها از وضع موجود دارند اهمیت می‌دهند و این پیام سرآغازی برای تغییر نظر مردم درباره بلر و حزب کارگر بود.
درواقع پس از جنگ دوم خلیج‌فارس جامعه انگلیس به جنگ مشترک انگلیس و آمریکا در عراق و عملکرد بلر اعتراض اساسی داشت. از طرفی حزب کارگر ۸ سال بود که دولت را در دست داشت و به‌نوعی مستعد بروز بدبینی عمومی نسبت به عملکرد خودش در افکار عمومی بود. درواقع مشابه شرایطی که اصلاح‌طلبان دارند. درنهایت استراتژیست‌های حزب کارگر به این نتیجه رسیدند که برند این حزب به‌واسطۀ حملات مستمر رسانه‌ها، جنگ عراق، دروغ بودن ادعای بلر دربارۀ سلاح‌های کشتارجمعی تضعیف‌شده است. استراتژی اصلی حزب کارگر برای جلوگیری از پیروزی حزب محافظه‌کار باز کردن راه‌های انتقادی به‌سوی بلر ازجمله نوشتن نامه به وی بود. استراتژیست‌ها به بلر توصیه کردند باید با رأی‌دهندگان تماس برقرار کند و روشن کند که آنان را رها نکرده است. آنها به بلر توصیه کردند باید خلوص، فروتنی و اشتیاق بیشتری برای شنیدن نشان دهد. این تدبیر با عنوان استراتژی مازوخیسم شهرت یافت و طی آن بلر حضور خود را در تلویزیون با نزدیک شدن انتخابات افزایش می‌داد و به‌عمد دربی مصاحبه‌های تهاجمی بود و از تلویزیون می‌خواست که مخاطبان متخاصم را بیابد و از آنها پرسش کند.
در همین مسیر بلر روز‌های بسیار سختی را تحمل کرد و بار‌ها هدف قرار گرفت. یک‌بار کارگر بیمارستانی از او پرسید که آیا حاضر است پشت یک بیمار را درازای پنج یورو در ساعت تمیز کند یا دریکی از برنامه‌های پربینندۀ تلویزیون کودکی از او پرسید: پدرم می‌گوید شما دیوانه هستید. آیا این‌طور است؟
درنهایت این استراتژی مؤثر واقع شد و حزب و کارگر توانست برای سومین بار متوالی پس از سال‌های ۱۹۹۷، ۲۰۰۱ میلادی در سال ۲۰۰۵ هم در انتخابات پیروز شود.
حالا شما این را مقایسه کنید با اصرار بیشتر اصلاح‌طلبان بر درستی عملکردشان در دولت، مجلس و شورای شهر. این اصرار بر درستی عملکرد حقیقتاً یکی از موانع جدی برای گوش سپردن به صدای مردم و همدلی با آنان است. نقش همدلی و گوش دادن همدلانه و ارائه پیام‌هایی مبنی بر اینکه شما به‌عنوان یک بازیگر سیاسی متوجه مشکلات بدنه اجتماعی هستید اهمیت بسیار کلیدی دارد.
این «اصرار بر درستی مسیر رفته شده از سوی اصلاح‌طلبان» که به آن اشاره کردید ناشی از چه مسائلی است؟
دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد. شاید برخی از آنها واقعاً به این موضوع باور داشته باشند، اما واقعیت این است که بیشتر آنها از شکست و از دست دادن جایگاه سیاسی خودشان در هراس هستند و اتفاقاً این هراس سبب می‌شود که نتوانند ارتباط همدلانه‌ای با جامعه برقرار کنند. این به آن معناست که این هراس از دست دادن قدرت به‌عنوان یک فیلتر ذهنی عمل می‌کند که مانع شنیده شدن صدای مردم و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌شود. البته این ویژگی تنها مختص اصلاح‌طلبان نیست و به‌طورمعمول گروه‌هایی که در قدرت قرار می‌گیرند پس از مدتی به آن دچار می‌شوند.
برخی اصلاح طلبان منتقد به این نکته اشاره کرده‌اند و می‌گویند اعتراف به شکست می‌تواند نخستین گام اصلاح‌طلبان برای آفرینش نوعی امید تازه در جامعه باشد.
بله. به نظر من نکته درست و مهمی است. ازنظر من احساس بیزاری کلیدواژه مهمی است و خود کلمه احساس هم در این کلیدواژه از اهمیت دوچندان برخوردار است. منتقدانی که شما به آنها اشاره کردید تأکیددارند مردم و افکار عمومی یا دست‌کم بخش مهمی از جامعه نسبت به اصلاح‌طلبان احساس خوبی ندارد، اما در مقابل برخی اصلاح طلبان به موارد منطقی اشاره می‌کند و مدام توضیح می‌دهد که وضع موجود ناشی از عملکرد اصلاح‌طلبان نیست و آنها به‌ویژه در شورای شهر عملکرد خوبی داشته‌اند. من نمی‌خواهم درباره عملکرد اصلاح‌طلبان داوری کنم، اما آنها حتی اگر بهترین عملکرد را هم داشته‌اند باشند جامعه احساس خوبی نسبت به آنها ندارد. به‌بیان‌دیگر اصلاح طلبان منتقد می‌گوید که جامعه درباره عملکرد اصلاح‌طلبان با معیار‌هایی که اصلاح طلبان در قدرت می‌گویند قضاوت نمی‌کند و به همین دلیل احساس متفاوتی نسبت به آنها دارد.
آن معیار‌هایی که اصلاح طلبان در قدرت عملکردخودشان را ارزیابی می‌کند چه تفاوت‌هایی با معیار‌های مردم یا افکار عمومی دارد؟
قبل از پاسخ به این پرسش بگویم گروه‌ها و جناح‌ها و چهره‌های سیاسی سالیان سال است که درک درستی از منشأ رفتار سیاسی و انتخاباتی مردم ندارند. ببینید درک مردم از سیاست مانند هر نوع ادراک دیگری یک پدیده ذهنی است. به‌عبارت‌دیگر مردم بر اساس برداشتی که از وضع موجود، عملکرد دولت، سیاسیون و کاندیدا‌ها و شرایط انتخابات دارند عمل سیاسی انجام می‌دهند و در انتخابات به فلان گروه یا فرد گرایش پیدا می‌کنند و رقیبان آنها را پس می‌زنند. وقتی این پیش‌فرض را پذیرفتید که کنش سیاسی مردم تحت تأثیر ارزیابی و ادراک ذهنی آن‌هاست آنگاه باید درک درستی از عملکرد ذهن سیاسی مردم داشته باشید تا متوجه شوید چرا مردم احساس بیزاری می‌کنند، اما امثال آقایان جلایی پور، حجاریان و تاج‌زاده سعی دارند بیشتر مسائل را توجیه کنند. به‌طورکلی آقایانی که اسمشان را آوردم چند ویژگی مشخص دارند. اول اینکه وظیفه خودشان می‌دانند که به‌عنوان استراتژیست اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند از عملکرد آنها و نفس اصلاح‌طلبی دفاع کنند و به انتقاد‌ها پاسخ دهند و وضعیت موجود را توجیه کنند. دوم اینکه ذهنیت این افراد در فضای اصلاح‌طلبی ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ شکل‌گرفته است. بر همین اساس همه‌چیز را در دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا می‌بینند و در همین چارچوب تلاش می‌کنند با بد جلوه دادن جناح اصولگرا از اصلاح‌طلبان دفاع کنند. ویژگی دیگر این دسته از اصلاح‌طلبان این است که فکر می‌کنند همه‌چیز را می‌توانند با گفتمان و گفتار حل کنند و مثلاً با حرف زدن مردم را درباره عملکرد دولت و اصطلاح طلبان در مجلس و شورای شهر توجیه کنند.
یعنی به نظر شما آنها همچنان در فضای «اصولگرا – اصلاح‌طلب» قصد «توضیح و توجیه مسائل» را دارند، اما دوران این دوقطبی گذشته است؟
ببینید این دوقطبی برای این دسته از افراد مفید به‌فایده بوده است و شاید به همین دلیل است که در آن توقف کرده‌اند و یا به هر دلیلی توان درک فضای فعلی جامعه را ندارند. ویژگی اصلی آن دوران این بود که اصلاح‌طلبان رقیب خودش را با عباراتی مانند راست وحشی، راست تندرو و امثال این‌ها توصیف می‌کرد و بد جلوه می‌دادند و عملکرد خودشان را ارزشمند معرفی می‌کردند. ازنظر من این توقف به هر دلیلی که صورت گرفته باشد به‌مرور ارتباط اصلاح‌طلبان با جامعه را تضعیف کرده باعث شده که آنها درک درست از احساسات و اتفاقاتی که در جامعه جریان دارد، نداشته باشند.
به نظر می‌رسد شما معتقدید که برداشت مردم یا افکار عمومی و اصطلاح طلبان موجود یکی نیست. چطور می‌توان این عدم تفاوت را توضیح داد؟
بله همین‌طور است. این تفاوت ریشه ذهنی مهمی دارد که توضیح دقیق آن به یک مقدمه نیاز است. به‌تازگی در حوزه‌های مرتبط با تصمیم‌گیری و انتخاب تحولاتی در حوزه دانش شکل گرفت که بسیار مهم است. در حوزه اقتصاد، روانشناسی تصمیم‌گیری حضور پیداکرده و مباحث اقتصاد کلاسیک مبتنی بر منطقی دانستن رفتار مردم را به چالش کشیده و از دل این تحول اقتصاد رفتاری به وجود آمده که رفتار غیرعقلانی مردم، سرمایه‌گذاران و همه بازیگران اقتصادی را توضیح بدهد. در بازاریابی اقتصادی هم تأکید بر استفاده از دستاورد‌های عصب‌شناسی است که تلاش می‌کند رفتار خریدار را به شکل جدیدی توضیح دهد. در حوزه سیاسی ازجمله در برندسازی و کمپین‌های انتخاباتی هم این تحول دیده می‌شود. محور و اساس این تحول مبتنی بر مطالعه مغز است. یافته محوری که تحت عنوان انقلاب کوپرنیکی هم از آن یاد می‌کنند این است که قبلاً تصور می‌شد انسان موجود منطقی است که احساس هم دارد، اما بافهم جدید از ساختار مغز به این نتیجه رسیدند که انسان موجودی احساسی است و بر پایه احساسات تصمیم می‌گیرد و با منطق و عقل آن را توجیه می‌کند. با این تحول چند موضوع اساسی در کانون توجه قرارگرفته است. یکی بحث چپ (منطقی) و راست (احساسی) مغز است. در رویکرد‌های قبلی در حوزه بازاریابی، اقتصاد و سیاست تأکید بر بخش چپ و منطقی یعنی تکیه‌بر محاسبه، آمار و ارقام بود، اما در رویکرد جدید محوریت با بخش راست مغز است و تأکید بر احساسات است. یکی دیگر از مسائلی که در رویکرد جدید بر آن تأکید شده بحث ناخودآگاه و نقش آن در تصمیم‌گیری در مقابل نقش خودآگاه است. مبحث بعدی بسیار مهم در این رویکرد هم تقسیم مغز به سه بخش است.
برخی عصب شناسان مغز را به سه بخش مغز قدیم، مغزمیانی و مغز جدید تقسیم می‌کنند.. هرکدام از این بخش‌ها کارکردی متفاوتی دارند. مغز قدیم همانطور که از نام آن پیداست قدیمی‌ترین بخش مغز انسان است که میلیون سال قدمت دارد و مغزمیانی و جدید به‌مرور حول آن شکل‌گرفته است. مهمترین کارکرد مغز قدیم تلاش برای بقاء انسان است و به تعبیر برخی عصب شناسی ماشه اصلی برای تصمیم‌گیری مغز در این بخش قرار دارد. مغزمیانی وظیفه پردازش عواطف و دریافت احساسات را دارد و مغز جدید داده‌های منطقی را پردازش می‌کند و پس از مغز قدیم و میانی به وجود آمده است.
یافته‌های عصب شناسان که بر پایه اسکن کردن فعالیت‌های مغزی به‌دست‌آمده نشان می‌دهد که مهمترین تصمیم‌های انسان همچنان بر اساس منطق مغز قدیم است و به‌عبارت‌دیگر این مغز تعیین می‌کند که کدام ورودی حسی به مغز جدید برود و کدام تصمیم و استدلال پذیرفته شود. البته برخی دیگر از عصب شناسان به این یافته‌ها اضافه می‌کنند که توانایی ارسال و دریافت علائم احساسی باعث نظم بخشیدن به رفتار‌های اجتماعی انسان در طول تاریخ و فرصت بقا آن را افزایش داده است. به این معنا مغز قدیم با مغزمیانی ارتباط نزدیک‌تری دارد و حتی کدام ورودی حسی به مغز جدید برود و فرد اقناع شود یا استدلالی را بپذیرد.
با این مقدمه که عرض کردم می‌خواهم بگویم ریشه تفاوت‌ها به لحاظ علمی در کجاست. اصلاح‌طلبان بیشتر در حال توضیح منطقی عملکرد خودشان هستند یا سعی می‌کنند با ابزار‌های منطقی این کار را انجام دهند و به عبارتی بخش چپ مغز مردم را هدف گرفته‌اند، اما مردم و افکار عمومی بر مبنای احساسات و بخش مغز راست خودشان ارزیابی متفاوتی از وضعیت موجود و عملکرد اصلاح‌طلبان دارند.
با این اوصاف مغز انسان‌ها در تصمیم‌گیری‌ها و ارزیابی‌های مختلف ازجمله در حوزه سیاسی بیشتر تحت تأثیر احساس قرار دارد تا منطق؟
بله. همانطور که عرض کردم یافته‌های جدید نشان می‌دهد که آدمی بیشتر بااحساس تصمیم می‌گیرد و با منطق آن را توجیه می‌کند. شاید این گزاره برای بسیار ما که علوم سیاسی خوانده‌ایم و تحت تأثیر فیلسوفان سیاسی هم قرار داریم ناامیدکننده باشد، اما نباید از اذعان به این موضوع ترسید یا آن را منفی ارزیابی کرد، زیرا احساس بخش موجهی از وجود آدمی است و تاکنون هم مأموریت خودش را در حفظ و بقاء بشر ایفا کرده است. در ثانی بسیاری از احساسات انسان‌ها وجه مثبتی دارند مثل حس همدردی یا شما تصور کنید قوی‌ترین و عمیق‌ترین روابط انسانی مثل پرستاری مادر از فرزندش تحت تأثیر حس اضطراب شکل می‌گیرد یا وطن‌دوستی و علاقه به خاک و کشور ناشی از حس انسان برای بقاء خود در قالب اجتماعی است. از طرف دیگر به نظر من تلاش برای عقلانی سازی محض حوزه سیاسی و ارائه ارزیابی کاملاً منطقی از رفتار‌های سیاسی تأثیرات مخربی دارد که اگر فرصتی پیش آمد به آنها اشاره خواهم کرد.
آیا درباره این موضوع که رفتار‌های سیاسی بیشتر تحت تأثیر احساسات است تا منطق مطالعه قابل‌توجهی انجام‌شده است؟
بله. این موضوع به‌ویژه در کشور آمریکا از موضوعات روز عالمان علوم سیاسی است و بیشتر هم با عنوان بررسی مغز سیاسی مطرح می‌شود. مطالعات قابل‌توجهی انجام‌شده که مثلاً نشان می‌دهد جمهوری خواهان به دلیل توجهی که به موضوع احساس و البته بحث ناخودآگاه در کمپین‌های انتخاباتی دارند بیشتر از دموکرات‌ها که بامشی منطقی در انتخابات حضور پیدا می‌کنند، در انتخابات پیروز می‌شوند و کتاب‌های زیادی هم در این حوزه نوشته است. به‌تازگی هم تحلیلی درباره حضور جو بایدن از سوی دموکرات‌ها در انتخابات ۲۰۲۰ آمریکا می‌خواندم که در آن اشاره‌شده بود دموکرات‌ها با این گزینه منطقی نمی‌توانند با ترامپ که در ایجاد احساسات توانمند است، رقابت کنند.
با مطالبی که شما بیان کردید، سؤالی که پیش می‌آید این است که چطور اصلاح‌طلبان به اعتقاد شما، در «ایجاد ارتباط احساسی با رأی‌دهندگان از منظر تخریب و ترساندن از رقیب» در بعضی انتخابات موفق بوده‌اند، اما در عمل و در قدرت به شکل منطقی از عملکرد خودشان دفاع می‌کنند. چرا اینجا از قدرت ایجاد احساسات خودشان استفاده نمی‌کنند؟
جمله معروفی هست که می‌گوید احساس برای انتخاب شدن و انتخابات است و منطق و عقل برای اداره دولت یا به قولی دفاع از عملکرد دولت. البته این جمله نیاز به توضیح بیشتر دارد، اما بخشی از این اتفاق طبیعی است. چندی پیش یکی از تحلیل گران اصلاح‌طلب مقاله‌ای درباره احتمال ائتلاف اصلاح‌طلبان با علی لاریجانی منتشر کرد که نکته جالبی در آن بود. وی نوشته بود با رویکرد چپ می‌توان پیروز انتخابات شد، اما نمی‌توان دولت با هر نهاد دیگری را اداره کرد. شما ببینید اصلاح‌طلبان با همین رویکرد چپ و با ایجاد احساس ترس و بیزاری از مدیریت شهر قبلی پیروز انتخابات شدند و فضا را به‌گونه‌ای ترسیم کردند که گویا در مدیریت قبلی شهر تهران از بین رفته است، اما وقتی در مسند مدیریت شهر قرار گرفتند از پیشبرد کوچک‌ترین برنامه و ایده عاجز مانده‌اند، اما همین‌جا هم سعی می‌کنند این عجز را به دسیسه گروه و مدیران قبلی نسبت دهند. عرض بنده این است که رویکرد اصلاح‌طلبان در تخریب و ایجاد فضای احساس منفی علیه رقیبان در انتخابات کاربرد دارد، اما برای اداره و مدیریت بی‌فایده است.
پس به نظر شما اصلاح‌طلبان با ابزار‌های منطقی در حال دفاع از خودشان در برابر احساسات منفی موجود در جامعه هستند.
بله. همانطور که عرض کردم پیام اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی و در چند انتخاباتی که پیروز میدان شدند بهبود وضع موجود به نفع مردم بود. به‌بیان‌دیگر آنها به مردم قول دادند با پیروزی در انتخابات وضع آنها بهتر می‌شود، اما در عمل این اتفاق نیفتاده است. به‌بیان‌دیگر مغز قدیم دل‌خوشی از اصلاح‌طلبان ندارد و از اضطراب‌های موجود در جامعه هم نه‌تن‌ها کاسته نشده که در طول دو سال گذشته این احساسات منفی افزایش‌یافته است. حالا امثال آقای جلایی پور و تاج‌زاده هرقدر هم استدلال کنند که وضع موجود ناشی از متغیر‌های مختلفی است، اما این پاسخ خوبی نیست. گویا اصلاح‌طلبان متوجه سؤال اصلی مردم نیستند و پاسخ‌های اشتباهی می‌دهند. یعنی مردم با یک چالش احساسی مواجه هستند، اما آنها پاسخ‌های منطقی می‌دهند.
البته برخی می گویند که بیزاری شاید تنها حس نسبت به وضع موجود نباشد. نوعی احساس خشم و افسردگی هم در میان بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان قابل‌ملاحظه است.
ببینید تجربه نشان داده است وقتی‌که یک حس منفی نسبت به سیاسیون به وجود می‌آید سروکله سایر احساسات منفی هم به‌تبع آن احساس پیدا می‌شود. به نظرم حس سرخوردگی از اصلاح‌طلبان به پیدایش احساساتی مانند خشم و بیزاری هم منجر شده است.
به نظر شما با ادامه روند فعلی اصلاح‌طلبان باید انتظار شکست را در انتخابات آینده داشته باشند؟
همانطور که عرض کردم دیگر نمی‌شود فضای سیاسی و اجتماعی و انتخاباتی ایران را بر اساس دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب توضیح داد. جامعه از این دوگانه عبور کرده است و ما وارد دوره پسا اصولگرایی- اصلاح‌طلبی شده‌ایم، اما موضوع انتخابات به انتخابات هم فرق می‌کند. مثلاً نمی‌شود از الآن برای انتخابات ریاست جمهوری که به‌طورمعمول رقابت در آن شکل مشخص‌تر و روشن‌تری دارد و جامعه برای حضور در آن حساس‌تر است از اکنون اصلاح‌طلبان را شکست‌خورده دانست زیرابه دلیل محدودیت‌های ساختاری و سیاسی در این انتخابات لاجرم دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب اصلی‌تر از هر دوگانه دیگری خواهد بود به این معنا که ساختار اجازه نمی‌دهد که فراتر از دوقطبی کسی در انتخابات باشد. بر همین اساس اصلاح‌طلبان هنوز با همان فرمول‌هایی که اشاره شد توانایی این رادارند که با همان سیاه نمایی از رقیبشان چهره ترسناکی ارائه کنند و جامعه به دلیل همین ترس به آنها رأی دهد. مگر اینکه شخصی بتواند با یک رویکرد خاص و کمپین ویژه از این دوگانه عبور کند و یک فضای متفاوتی و جدیدی ایجاد کند.
